אודות צור קשר קישורים מדריך חוברות פעילות איבחת סכין תרומה English
הספר: ויברא האדם את אלוהים בצלמו
מאמרים וספרים לחיות חופשי יומן חדשות החזרה בתשובה יוצאים בשאלה השתלטות חרדית עיתונות חרדית במות חופש עוד
     ראשי > במות חופש  לגירסת הדפסה     

במת חופש

מי כתב את התורה?


תורה

שלום לכם,

הנני אדם דתי שומר תורה ומצוות אני מאד שמח על האתר שלכם כיוון שהוא גורם להתמודדות ולהפרייה אצל הציבור הדתי לפחות הנאור למרות שלפעמים יש לי תחושה שאתם מתנגדים באופן עקרוני כמעט לכל דבר ששייך ליהדות.
אני מניח שגם אתם מסכימים שיש ביהדות ערכים הומנים אוניברסלים שיש לאמצם.
רציתי לשאול מי לדעתכם כתב את החמישה חומשי תורה והאם לדעתכם רמת הכתיבה מבחינה ספרותית ותוכנית היא ברמה גבוהה אולי מהגבוהות בעולם שנכתבו אי פעם.

תודה  ובכבוד רב,

נעים (השם שונה)

אוהד משיב

שלום לך מר נעים - תודה על ביקורך בחופש ועל פנייתך אלינו. אתה טועה בתחושה שכביכול אנחנו מתנגדים ל"כל דבר" השייך ליהדות - אנחנו עצמנו יהודים טובים וכשרים. כל מה שיש בלבנו היא התנגדות לכפייה דתית, כפייה פולחנית, כפייה הלכתית - קרא לזה איך שתרצה. אני משער שגם אתה לא היית עובר בשתיקה אם היו כופים עליך לחיות על פי נורמות שאינן מקובלות עליך, בתחום חיי המשפחה, המזון, הנסיעות, התרבות והבילוי.

אשר לחמשת חומשי תורה - הם נכתבו בידי מחברים שונים, במשך תקופות שונות, וחוקרי המקרא מזהים כיום בבירור ארבעה מקורות כתיבה בתקופות שונות. יש על כך ספרות רבה, ואני מפנה אותך לדף בנושא באתר ויקיפדיה, ולספר "ציידי הנפשות", הוצאת זמורה ביתן, בזול ברשת "צומת ספרים", בעמודים 61 עד 66, או בציטוט חלקים ממנו באתר חופש. 

שם תמצא הסבר על ארבעת המקורות:  המקור היהוויסטי, המסומן באות הלטינית - J, המקור האלוהיסטי המסומן באות E, המקור הכוהניסטי המסומן באות P והמקור הדברימי, המסומן באות D.  כל אחד מהמקורות הללו נכתב בידי מחברים רבים, במהלך תקופות שונות מאד. כל מקור מאופיין בסגנון כתיבה ומאפיינים ייחודיים, שקל מאד לזהותם. פרטים נוספים תמצא בכל ספר העוסק בחקר מקורות התנ"ך.

שמחתי לקרוא שאתה מוצא עניין באתר חופש, וכאדם דתי כדאי מאד שתבקר במדור "פרשות השבוע" שלנו - מדור עשיר המתרחב ללא הפסק, וכן גם המדור לקט פרקי תנ"ך. אפרופו מקורות בתנ"ך - אני מציע לך לעיין במאמר הבא, המביא הסברים ומידע על הופעתם של חוקים חברתיים הרבה קודם לכתיבתה של התורה: http://www.hofesh.org.il/freeclass/history/hammurabi.html 

ד"ר משה גרנות משיב לנעים

שלום לך,

אתר "חופש" איננו מתנגד לכל דבר ששיך ליהדות, בוודאי לא ל"ואהבת לרעך כמוך", ולעוד צווים הומאניים יפים המצויים בתנ"ך ואצל חז"ל. האתר מתנגד להיגדים מבהילים כמו "לא תחיה כל נשמה!". עיקר העיקרים - האתר רואה באותם דתיים ההופכים את תלמודם "קרדום לחפור" בו - טפילות בלתי נסלחת: המדינה נותנת להם רווחה, פיתוח וביטחון, והם אינם מוכנים לשרת אותה בשום צורה, וחלקם חושבים שעצם העובדה שהם לומדים תורה מצדיקה לא לעבוד ולא להתפרנס מיגיע כפיים.

שאלתך השנייה נוגעת לחמשת חומשי התורה, ואתה שואל מי כתב אותם. ובכן, אילו ידעתי, ויכולתי להצביע על שמות בצורה מוכחת, הייתי זוכה אולי לפרס נובל. אינני יודע מי כתב את התורה, אבל מה שבטוח הוא שלא ייתכן בשום אופן שזה היה משה. יש יותר מדיי "פליטות קולמוס", מהן משתמע שהאנשים שכתבו את הדברים חיו מאות שנים אחרי משה, ואת העובדה הפשוטה הזאת הבין כבר הפרשן החכם ר' אברהם אבן עזרא. אביא לך רק שניים שלושה רמזים בנדון: בבראשית י"ב 6 כתוב "והכנעני אז בארץ". בימי משה הכנעני היה עדיין בארץ, לכן הוא לא יכול לכתוב את זה. או בבראשית י"ד  14 כתוב שאברם רדף אחרי המלכים עד דן. בימיו של משה המקום נקרא ליש או לשם. הוא נקרא דן, רק כאשר שבט דן פנה צפונה וכבש את המקום. כלומר, שוב, האיש שכתב חי מאות שנים אחרי משה. בדברים א' 1 כתוב שאת הדברים שבספר כתב משה "בעבר הירדן", כלומר האיש שכתב את דברי משה, חי בעבר השני של הירדן, וזה שוב לא יכול להיות משה. הוסף לכך את הסתירות והכפילויות הרבות, ותגיע למסקנה שבשום אופן זה לא נכתב על ידי איש אחד ובדור אחד. לי אין ספק שבעלי תורת המקורות צדקו, והתורה נכתבה במשך הרבה דורות, וחלק מהדברים נכתבו אפילו בימי בית שני.

באשר לרמת הכתיבה הגבוהה של התנ"ך - זה נכון שהוא נחשב בכל העולם לטקסט מופת, בעיקר בעיני אנשים דתיים (יהודים ונוצרים), אבל יש בתנ"ך די הרבה טקסטים שבושה מכסה את פניי שאבותיי כתבו אותם. אני מתפעל כמוך מחזונות ישעיהו, ממלחמתו למען העשוקים של עמוס, מהסיפורים המעניינים  על יוסף ועל דויד המלך, אבל יש טקסטים קשים לי "לעיכול", כמו החרמת הכנענים, כמו הרצח שרוצח שמואל את אגג מלך עמלק הכפות, ועוד רבים.

בברכה,

משה גרנות

ד"ר צופיה מלר משיבה לנעים

לנעים, השלום והברכה. שמחתי על-כך שאדם המגדיר עצמו "אדם דתי שומר תורה ומצוות" לא זו בלבד שאיננו פוסל את אתר חופש ואת הדעות המובעות בו על הסף, אלא אף מוצא בו כף-זכות, וזו תופעה מרעננת, שאיננה שכיחה, לצערי, בציבור המגדיר עצמו דתי. לגופו של עניין:

א - מי שקורא את מאמרינו ואת הספרות המומלצת על ידינו בשום-שכל וחף מדעות קדומות יגלה, שהתנ"ך בעינינו ניחן לא רק ברמה גבוהה ביותר מבחינה ספרותית ותוכנית כפי שציינת, אלא שהוא מקנה לאנושות כולה ערכים נעלים וראויים לא רק לשעתם אלא גם לימינו אלה ולדורות הבאים.

ב - טענותינו כלפי המקרא, וחמשת חומשי תורה כמובן בתוכו, מסוייגות הן לגבי חלקים מסויימים של הטקסט המקראי, הן לגבי ייחוס של "קדושה אלוהית" למחברי התורה, ואפרט: יש במקרא טקסטים המייחסים לאלוהים תכונות שהן לא רק אנושיות (דבר העומד בסתירה לדמות שהוא אמור לייצג, לשיטתם של מחבריהם) אלא שהן אכזריות ומרושעות כגרועים שבבני האדם. אם תעיין בספרו של ד"ר משה גרנות "התנ"כ כף החובה", או בספרנו "מפרי עץ הדעת - פרשות השבוע בפעמת הזמן" בהוצאת תמוז, 2002 - ראה גם באתר:

http://www.hofesh.org.il/books/pri_etz_hadaat/1.html

http://www.hofesh.org.il/books/kaf_hova/kaf_hova.html

תגלה בהם אך מקצת מתכונות אלה, שאינן ראויות - אליבא דכולי עלמא - לשמש מופת ודוגמה לבני האדם בימינו ולא לשעתם, לצערי, לשון המעטה. אשר לייחוס "קדושה אלוהית" למקורם של ספרי התורה בפרט והמקרא כולו ככלל, שלא לומר התורה שבע"פ (התלמוד, המדרשים והמפרשים) אין זה מקובל עלינו שכוח עליון כלשהו (אלוהים, או אלוקים כלשונכם, יהווה, אדוני או אדושם - ושאר כינויים) הוא האחראי למסירת טקסטים אלו לבני ישראל שאמורים להנחילם לאנושות כולה. הסיבה לכך היא בראש וראשונה שאיננו מאמינים בקיומו של כוח עליון כזה, וודאי בעל השפעה פרסונאלית על כל הנברא, אך גם משום אותן תכונות שליליות המיוחסות במקרא לאותו כוח "עליון", כמו גם משום הסתירה הברורה בין הטיעונים המושמעים בו לבין המדעים של ימינו - ארכיאולוגיה היסטוריה כללית, סוציולוגיה, אנתרופולוגיה, מדע הדתות, ביולוגיה (תורתו של דארווין), ועוד ומי שמתייחס להנמקות רציונאליות כאל זכות וחובה אנושית מופלאה, אינו יכול לדחותן בקש בשם הנמקות אמוניות, שלא ניתן להוכיחן בשום דרך רציונאלית שהיא. וזה מוביל אותנו ממילא לשאלתך - מי כתב את חמשת חומשי תורה:

ג - נימוקים רציונאליים ועובדות מדעיות מוכחות תוכל למצוא בהרחבה ע"י עיון רציני בכל המאמרים והמחקרים המדעיים שנכתבו בתחום זה ע"י חוקרי המקרא - יהודים ושאינם יהודים, החל ב"פרולגומנה" של וולהאוזן ועד עצם היום הזה, המייחסים את חיבור המקרא ובעיקר - התורה - ל-4 מקורות שונים - ראה 
תשובתו של אוהד -  כולם אנושיים, כמובן, שחוברו כאסכולות שונות במשך שנים רבות, וע"י בני אדם שונים, ואוחדו לספר אחד בידי עורכים שונים כשהוחלט לשמרם לדורות יבואו. תמציתה של תפיסה זו, בקיצור נמרץ, תוכל למצוא בספרנו "ציידי הנפשות" עמודים 77-56 - ראה גם באתר http://www.hofesh.org.il/books/maler.html.
כרטיס כניסה זה לעולם חקר המקרא יכול לשמש אותך, כמו גם את שאר האנשים שהנושא מעניין אותם באמת ובתמים.

ולסיום עלי לציין, שאין תשובה קצרה ומהירה לשאלות בנושא זה. אנשי מחקר ברחבי תבל הקדישו את מיטב שנותיהם, דור אחר דור, מאז תקופת ההשכלה, לחקור ולבדוק את התיאוריות המדעיות שהם מציעים, ויהיה זה אך זלזול בתבונה האנושית ובהישגיה המדעיים להשיב על-כך בקצרה. וכשם שלימודי היהדות הדתית דורשים שנים של עיון והשקעה מנטאלית ורגשית, כך גם לימודי המדעים למיניהם, ומי שתובע מאתנו ללמוד ולהכיר את היהדות הדתית בטרם נעז לבקרה - חייב להבין כי באותה מידה זכאים גם אנו לתבוע זאת ממבקרינו.

אני ממליצה שתעיין בבמת חופש שדנה גם בשאלה זו.

אנא, שוב אלינו לאחר לימוד נוסף, אם נותרו שאלות בלבך,

כל טוב

צופיה מלר

חופש

נעים חוזר לאתר

ראשית תודה רבה על התייחסותכם לשאלתי, במיוחד לתשובתם של ד"ר גרנות ושל ד"ר צופיה מלר.  כפי שהצהרתי קודם הנני שומר תורה ומצוות וזה שהתורה נכתבה ע"י אנשים בתקופות שונות אינה מפריעה לי, למרות שקצת קשה לי להבין איך לפני כ- 3000 שנה תקופה מאד פרימיטיבית יחסית לימינו נוצר ספר ברמה כ"כ גבוהה שאין אף אדם בעולם יכול לכתוב עד ימינו אנו.

לגבי האמונה באלוהים יש לי לפעמים תחושה שאני כאדם דתי וקיבל חינוך דתי רוצה להמשיך להאמין כי טוב לי עם זה פעם אחת אמרתי לאחד מהרבנים שלי שאם תצא בת קול מן השמיים ותאמר לו שאלוהים לא קיים הוא ימשיך להאמין כי טוב לו עם זה ואפילו הוא מתפרנס מזה כך לגבי החילוני הוא ימצא את כל הטיעונים הרציונאליים לאי-הימצאותו של האל כי טוב לו עם האופן בו הוא חי מה שאני רוצה לומר הוא שבסופו של דבר כל אחד מאיתנו כאדם בוגר בוחר אם הוא רוצה להאמין אם לאו.

כמו כן איך אתם מסבירים שאלוהים הוא צורך שקיים באנושות דבר שאי אפשר להתכחש לו אולי חיים בלי אלוהים מתאים רק לבני עלייה אך לרוב האנושות יש צורך בכך. שוב רוצה להודות לכם וכאדם שמאמין בהשגחה פרטית אני מאמין שאם האתר שלכם הוקם זה רצונו של האל ותפקידכם לשרש ולבער את הבערות שקיימת בחלק מהדת ואצל חלק מהדתיים.

אגב עוד שאלה שמטרידה אותי מדוע הדתיים עד היום לא הצליחו להקים מנהיג שיוביל את המדינה האם זה קשור לחינוך או שחינוך דתי פוגע בחשיבה ולא יכול להצמיח מנהיגים לאומה אני שואל במלא הרצינות.

בברכה ובהערכה,

נעים

אוהד משיב

שלום נעים - שוב תודה על תשובתך, ובעיקר על גישתך, שהיא חריגה לכותבים הדתיים לאתר - רבים פונים אלינו בלשון אלימה, גסה ופוגענית.

ספר התנ"ך לא נוצר פני 3000 שנה. חלקים ממנו נכתבו בימי יאשיהו, חלקים אחרים בימי הממלכה הבבלית והפרסית, והם אוחדו לספר האחד - תהליך הקרוי ה"קנוניזציה" של התנ"ך, שהייתה במאה ה-2 לספירה - לפני 1800 שנה. אז כבר הייתה קיימת ספרות גדולה - יוונית, מצרית ועוד, בהחלט לא תקופה פרימיטיבית

אתה נשמע לי אדם משכיל, חושב ומעוניין לדעת - גש לספריה מקומית - בית אריאלה או בית הספרים בירושלים, ובקש מהספרנית ספרים בתחום חקר וביקורת המקרא. אין לי ספק שתיהנה, לבד מן העובדה שתלמד דברים חדשים, מעניינים וחשובים.

שאלת המנהיג הדתי איננה שייכת לדיון שלנו. מדינת ישראל היא מדינה חופשית לא דתית, וגם אם בעתיד יעמוד בראשה אדם דתי, אסור שהדת או אמונתו יכתיבו מהלך כלשהו בניהול המדינה.

אמונה באלוהים היא עניינו וזכותו של כל אדם, ואין שום קשר בין היותנו באתר אנשים שאינם מאמינים, לבין הבנתנו לנפשו, לצרכיו ובעיקר לזכותו של כל אדם להאמין. מצד שני - פרשנות לגבי אלוהים, מה רצונו ומה כוונתו, איננה מקובלת עלינו, ואודה לך אם לא תקשר בינינו לבין דבר כלשהו הקשור ב"אלוהים".

אשר לשאלתך "איך אתם מסבירים שאלוהים הוא צורך שקיים באנושות דבר שאי-אפשר להתכחש לו, אולי חיים בלי אלוהים מתאים רק לבני עלייה אך לרוב האנושות יש צורך בכך" (לא הבנתי מה זה "בני עלייה") - כאן אתה מעלה שאלה נפלאה, בסיסית מאד בהתפתחות האנושית, ונכתבו עליה ספרים לאין-ספור. ביסודה זו שאלה מתחום הפסיכולוגיה - מדוע נדרש האדם להמציא לעצמו אלוהים. אם תתבונן בהיסטוריה האנושית, מרבית זמנה הייתה אלילית - והמונותאיזם הופיע מאד מאד מאוחר. מתוך 200,000 שנות חייו של ההומו-סאפינס - ראה http://www.hofesh.org.il/articles/science/homosap.html וגם http://www.hofesh.org.il/articles/science/homosap2.html.

המונותאיזם החל רק לפני  כ-3500 שנה. המועד המשוער של יציאת בני ישראל ממצרים הוא 1400 לפני הספירה. לפי ממצאים במצרים, המונותאיסט הראשון היה אמנחותפ ה-4 המצרי, במאה ה-14 לפני הספירה (http://www.hofesh.org.il/articles/tanach/egyptian_literature.html).

כלומר - ללא כל קשר לאל בו אתה וכל המאמינים היהודיים מאמינים, הייתה קיימת אמונה באלילים במשך עשרות אלפי שנים קודם לכן. והרי לא תטען שהאלילים היו קיימים - ובכל זאת האמינו בהם בני האדם. כלומר - המציאו לעצמם אלילים - בכך אתה וודאי מסכים אתי. השאלה שאתה שואל איננה יכולה להצטמצם לפרק הזמן הקצר של שלושת אלפים השנים האחרונות, אלא להתחלה - לשלב המאוד מוקדם -לפני כ- 150,000 שנה, שאז, כנראה, הגה האדם הקדמוני את רעיון האל - האליל. זה היה צורך קיומי!

האדם של אותם זמנים לא הבין את תופעות הטבע שאנחנו מבינים היום, לא ידע מדוע השמש זורחת בבוקר ושוקעת בערב, ובוודאי קינן בלבו פחד אימתני שהשמש - אותו גוף שמימי שמחמם אותו, מאיר את יומו, מצמיח את חיטתו ושעורתו, ישקע ולא יחזור עוד לעולם! שער בנפשך מצב מפחיד כזה, בו נעים לבית ההומו-סאפיינס מבלה יום קיץ מדהים באחו ורועה את עזיו, והנה שוקעת השמש, ובלבו מתעורר הפחד: אוי לי, הנה השמש שוקעת, ולא תחזור עוד! ואז, כמו בכל מצוקה אנושית, נולדת תפילה, ועימה דמות וירטואלית שעשויה אולי, ייתכן, להושיע: אל השמש, קרא נעים הומו-סאפיינס, הצל אותי! אתן לך מחצית צאני ושתיים מנשותיי אם תעשה שהשמש תחזור ותזרח בבוקר!...

והשמש, כמובן, חזרה וזרחה. לנו זה מובן כדבר טבעי, אבל לנעים הומו-סאפיינס זה לא היה מובן כל-כך. דבר אחד היה לו ברור: אל השמש "שמע" בקולו, כלומר - הוא קיים.

ברוח זו ובדומה לה עלו ונולדו אמונות באלים נוספים, אל הירח, אל הים, אל הרוח, אל השאול, אלת האהבה, אלת היופי, אל המלחמה ועוד ועוד - פתח כל ספר העוסק במיתולוגיה וראה כמה אלפי אלים בראו לעצמם בני האדם. עד לתקופתו של אמנחותפ הרביעי, עד לימי העברים הראשונים, שמצד אחד השכילו להבין שהאמונה באלילים היא הבל ורעות-רוח, אבל מצד שני לא יכלו להשתחרר מהאמונה בקיומו של כוח עליון, טרנסצנדנטאלי - חוץ-קיומי, השולט בכול ואחראי לכול, וכך יצרו את המונותאיזם - האמונה באל אחד.

האמונה באל האחד גררה מסכת של הוראות לכאורה מטעמו של אותו אל, הוראות שבאו לצורך מטרה חיובית מאד: בניית תשתית לקיומה ותפקודה של חברה אנושית. שני בני אדם המבקשים לחיות יחדיו חייבים להסכים למערכת תנאים בה יחיו מבלי לריב, להסתכסך ולחסל אחד את רעהו. זהו הבסיס לחוק, לחוקי החברה - שהם העיקר בהלכה היהודית. אולם, אם תקרא במקורות, הבסיס החוקתי הזה לא נוצר בידי העם היהודי, אלא היה קיים מאות שנים, אם לא יותר מכך, בקרב העמים השמיים  חיו באזור - האכדים, השומרים, הבבלים העתיקים ועוד. על כך תוכל לקרוא בכל ספר העוסק בנושא, ומעט על כך יש גם באתר שלנו:

http://www.hofesh.org.il/freeclass/history/hammurabi.html

http://www.hofesh.org.il/freeclass/parashat_hashavua/03/07_mishpatim/1.html

http://www.hofesh.org.il/freeclass/parashat_hashavua/03/15_ki-tavo/1.html

לגבי, יהודי מאמין, הדבר הוא ברור מעצם היותו -  "דבר שאי אפשר להתכחש לו", כדבריך בשאלה שהעלית. לגבי, אדם חופשי מכל אמונה דתית, ודאי וודאי שאפשר לי להתכחש לקיומו של אלוהים - עובדה שאני חי את חיי נפלא ללא אלוהים, אינני מקיים אף מצווה דתית, אלא מקיים ערכים אנושיים-מוסריים רבים וחשובים, שחלקם חופף למצוות הדת (לא תרצח, לא תגנוב, לא תנאף, לא תענה ברעך עד שקר ועוד עשרות ערכים אנושיים).

ההבדל בין ערך אנושי-מוסרי שלי למצווה דתית שלך הוא הריבון  הקובע אותה: לך נקבעה מצווה מבחוץ, מידי אלוהים לכאורה, ולגבי - אני הוא שקבעתי שערכים אלו יהיו נר לרגלי. אני הוא הריבון לעצמי, לא שום גורם אחר.

אגב - האם קראת את המאמרים עליהם המלצתי? 

כל טוב לך, ונשמח להמשך הקשר, שלך

אוהד

שירה משיבה לנעים

שלום נעים - קראתי את ההתכתבות בינך לבין אוהד, ורציתי להוסיף פרט קטן אחד לשאלתך החשובה - איך נוצר הצורך בבריאת האלוהים. הצורך נולד מתוך פחד איום ונורא - הפחד מן המוות. מרבית בני האדם אינם מוכנים לקבל ולהשלים עם העובדה שהם ימותו, וכי שום דבר לא יישאר מהם לאחר מותם, פרט לעצמות. המדע מקבע עובדה זו, אלא שזה מאד לא נעים, לא נוח ולא רצוי למרבית בני האדם.

הדת - הדתות כולן - מצאו דרך להשלות את האדם שסופו יהיה טוב, מתוק, נעים, ראוי וגם כדאי בפיתרון ההזוי אבל המאוד קליט: המוות איננו אלא מעבר לעולם אחר, ועל כך הרי אין צורך להרחיב. כל הדתות פיתחו רעיון זה, כל אחת בדרכה שלה - אבל אז נוצר הצורך בגורם קובע, מכוון, גומל או עונש -  ולצורך זה בראו את האלוהים. המצאה נפלאה למי שמבקש לחיות באשליות. אני מכנה זאת בשם "הסכם פאוסטי" - בעקבות פאוסט של גתה - "תן לי את חייך בעולם הזה, ואני מבטיח לך חיי נצח בעולם הבא"... הסכם כזה מאד כדאי - כלכלית -  לאיש הדת, אלא שלאדם שמוכן למכור עצמו בנזיד עדשים ההסכם הוא ממש דבילי.

תורה

יום ראשון 31 יולי 2005

תגלית ארכיאולוגית חדשה פורסמה במעריב על גילוי ארמון מתקופת מלכי יהודה. מה דעתכם על כך? האם זה מאמת את סיפורי המקרא? אשמח לשמוע את תגובתכם

בכבוד

רן (השם שונה)


אוהד עונה

שלום לך רן - תודה על המידע. השאלה איננה "מה דעתנו", אלא מה דעתם של החוקרים, אנשי המדע. כל מסקנה מדעית שתוכח כעדיפה על זולתה, ותתקבל בקהילייה המדעית - תתקבל גם על-ידינו.

בכתבה מדובר, כאמור, בארמון מתקופת מלכי יהודה - קרי - מן התקופה שלאחר חלוקת הארץ לשתי ממלכות - ממלכת אפרים (ישראל) וממלכת יהודה לאחר מות שלמה. איננו חולקים על כך, שהמקורות בתנ"ך המתייחסים למלכות יהודה מבוססים, בוודאי בחלקן, על ראיות אמתיות. הטענות מצד כל החוקרים שאינם דתיים הן, שסיפורי המקרא - התנ"ך - המתייחסים לתקופה שעד לכיבוש הארץ בידי יהושע הן אגדות, ואין להן ביסוס מדעי. ברגע שתימצא הוכחה מדעית לנתון כלשהו מהתקופה שקדמה לכיבוש הארץ - או-אז נקבל נתון זה כעובדה.

בברכה

אוהד מצוות חופש

ניצן מוסיף ועונה

שלום רן,

אוסיף מעט משלי על דבריו של אוהד: מקובל על חוקרי ההיסטוריה שהנקודה (על ציר הזמן) בה בערך מתחיל ספר התנ"ך להכיל כמות סבירה של סיפורים היסטוריים הינה פחות-או-יותר היכן שהוא בתקופת השופטים. אין זה אומר שכל מה שלפני כן הוא המצאות ממוחו הקודח של מישהו. חלקם של הדברים הן אגדות עם עתיקות. סיפורי יציאת מצריים וכיבושי יהושע למשל, ייתכן וקשורים קשר קלוש כלשהו לממצאים ולשמועות על נדודי שבטי ה-"חבירו" המוזכרים בממצאים מסוימים. אפילו סיפורי המבול ודומיהם מהמזרח התיכון העתיק, ייתכן ונובעים מסיפורי הצפה קדומים שאירעו בפועל (כמובן בלי כל הקישוטים של "נח איש צדיק תמים", הצלת החיות וכו'). את רוב הקשרים הללו גם קשה לאמת, אלא ניתן להעריך בלבד. כך או אחרת, הטיעון "מאמת את סיפורי המקרא" הוא בלתי מוגדר, כי מדובר בסיפורים רבים, חלקם מבוססים על נתוני-אמת, חלקם אגדות, חלק מעורבים בפרשנויות מגמתיות של בית-מלוכה זה או אחר, חלק עברו "עדכון", חלק בכלל נטולי תוכן, חלקם טקסטים פוליטיים עתיקים, חלק הם משלים וסיפורי מוסר של פעם, וכל עוד לא הוכחו - מותר שלא לקבלם כעובדות.

ניצן

תורה

שלום,

רציתי לבקש להפגש עם נציגכם, לשואלו כמה שאלות. אני יהודי דתי. הגעתי אליכם תוך כדי שיטוט באינטרנט. קראתי הרבה מתשובותיכם וחלק ממאמריכם. אני רואה את עצמי כאדם שהעמיק בתורה, בעל ידע לא מועט. בנוסף יש לי השכלה אקדמאית התחומים פסיכולוגיה, מתמטיקה ומדעי המחשב. במקצועי אני מהנדס תוכנה. על פי ההגיון שלי, אינני רואה שום הפרכה לדת היהודית מתוך דבריכם. אני אדם מאד שכלתן, ואמת היא עקרון מאד חשוב אצלי. בין היתר, חשוב לי מאד לדעת אם התורה היא אמת (שזו דעתי עתה), או להיפך (כדבריכם). אשמח, ברשותכם, להפגש עם נציג מטעמכם לדון איתו בסוגיות בתחום.

ידידיה (השם שונה)


שירה עונה

שלום ידידיה - שמי שירה. קראתי בעיון את מכתבך, והרשמת אותי מאד בהשכלתך הרחבה. אשמח אם תגדיר לי את המושג "אמת" - אני מתקשה בהגדרתו. במה התורה היא אמת? מה מבין שתי הגרסות של בריאת העולם בבראשית, למשל, היא אמת ומה משתיהן היא שקרית.

בברכה,

שירה

ניצן מצטרף ומשיב

שלום לך ידידיה -

גם אצלי "האמת" היא עקרון חשוב, אבל מאוסף של סיבות (שלחץ זמן הוא אחת מהעיקריות שבהן) הייתי מעדיף להמיר פגישות בהתכתבויות (ואינני מתחייב לענות מהר, נהפוך הוא).

כך או כך, הביטוי "התורה היא אמת" אינו ביטוי לוגי.  "התורה" היא אוסף מאד מאד גדול של טקסטים, שלוקטו ושנכתבו לאורך פרק זמן לא קטן. חלקם בכלל אינם בעלי אופי של אמת או שקר (חוקים וציוויים לדוגמא). אחרים, חלקם מבוססים אכן על אירועים היסטוריים, חלקם אגדות עם עתיקות, מי יותר מדויק ומי פחות.

בברכה,

ניצן

צופיה עונה לידידיה

שלום ידידיה,

לדבר על התורה כעל מקשה אחת, שהיא "אמת" או "לא אמת", הרי זה כמו להתייחס אל המיתולוגיה היוונית כאל מקשה אחת, כאילו כל הדרמטורגים והוגי-הדעות היווניים - אייסכלוס, סופוקלס, אויריפידס ואחרים - היו מקשה אחת זהה בדעותיה ובעמדותיה. בתורה, כמו בסאגה היוונית, עם כל ההבדלים הקיימים ביניהם, יש סוגות (ג'אנרים) וסגנונות שונים, שפות כתיבה ושימוש בצורות-לשון שונות, גישות מוסריות שונות, המלמדים על כך, שמדובר באוסף מאוחר של טקסטים, או העלאה בכתב של אגדות שקודם לכן עברו מפה לאוזן, ושאין בהכרח אפשרות, בוודאי לא חובה, שכולם אמת.

אם למדת פסיכולוגיה, כדבריך, אתה ודאי צריך לדעת שאין "אמת" אחת: יש אמתות רבות - כל אדם ו"האמת" שלו, והן לפחות אינן מתיישבות זו עם זו - שלא לומר סותרות זו את זו; יש "אמתות" בעיני מאמיניהן ויש "אמתות" שונות בתכלית בעיני מאמינים אחרים - והרי לא בעובדות אנו מדברים אלא באמונות! ויש אמתות הבנויות לתלפיות על עקרונות וערכי-מוסר היפים לשעתם, ויש כאלה שאבד עליהן הכלח ואינן מקובלות עוד.

אם, כדבריך, למדת מתמטיקה ואתה גם שכלתן, עליך להסכים עמנו שהגדרות מדויקות של המושג "אמת" חייבות להתלוות לשאלותיך. כן חייב אתה גם להבין את ההבדל שבין "אמת מדעית" מוכחת מבחינה רציונאלית, לבין "אמת דתית" שאינה קשורה כלל בהוכחה רציונאלית.

תורה

לי דווקא נראה שאתם ממש לא חופשיים אתם משועבדים לייצר שלכם וחושבים שאתם חופשים אם תהיו אמיתים עם עצמכם ותבדקו מה מניע אותכם לעשות כל דבר בחיים תיראו שזה לא בגלל שאתם חופשים אלא בגלל שאתם עבדיםםםםםםםםם !!!!!!!!!!!!

חתום: קדושים (כך בפירוש)


שירה עונה לקדושים

שלום קדושים שלי - יתכן ואתה צודק: ייתכן ואנחנו עבדים לחופש, אבל מוטב להיות עבדים לחופש מאשר חופשיים בעבדות לאלילים, כולל אלוהים. אשמח מאד אם תסביר לי מהי אמת, כשאתה כותב "אם תהיו אמיתיים" מהי אמת? אתה נשמע לי בחור שמבין עניין.

שלך בתודה

שירה

קדושים לא ענה. כמו בשיר "משיח לא בא"...

 

תורה

עיינתי באתרכם ורציתי להגיב שהתרשמותי מהאתר או מהתנועה הנקרת "חופש"

שהאתר אינו מחפש את האמת, אלא בא להקניט את הדת בכל דרך שנמצאת לואפשרית,בהצגת עובדות מן הדת שנראות לפחות כלפי חוץ משונות .אין שום חיפוש אמת אלא ניסיון לשלול את האפשרות של הדת. אולי זה נעשה מפחד שהדת תשתלט בסוף על המדינה וזה ניסיון להציל מפני זה.

ישראל (השם שונה)


שירה משיבה

בוקר טוב לך ישראל- ותודה על ביקורך באתר שלנו. שמי שירה, ואני חברה בעמותה ובצוות אתר חופש.  במכתבך אתה מעלה מספר מושגים, המחייבים הגדרה והבנה מלאה, וטענות שאינן נהירות לי דיין:

  1. מהי אמת בעיניך?
  2. מניין לך ועל סמך מה הגעת למסקנה שאיננו מחפשים אמת?
  3. האם לכל אזרחי המדינה יש אמת אחת ויחידה?
  4. מה זאת דת?
  5. תן לי דוגמה להקנטת הדת על ידינו. האם בכלל אפשר להקניט דת" או שמא כוונתך להקניט אנשים דתיים?  
  6. הראה לי דוגמה לשלילת האפשרות של הדת, כטענתך.
  7. מה רע בהצגת עובדות שנראות משונות? האם אמונתו המונותאיסטית של אברהם לא נראתה "משונה" בעיניהם של המאמינים באלילים בימיו?
  8. האם משום שעובדות הן משונות אסור להציגן בפומבי?
  9. האם כל מה שאדם לפני 3000 שנה סבר וקבע חייב להיות תקף לנצח נצחים?
  10. האם פחד היא תכונה שלילית?
  11. האם אתה אינך פוחד משום דבר?
  12. האם אינך פוחד שבעימות עם המדע תנוצח ותובס ההלכה היהודית הדתית?
  13. האם אינך פוחד לחשוף את ילדיך או את עצמך לדעות שונות, שמא תשתכנעו מהן?
  14. אני ממתינה בקוצר רוח לתשובותיך, אחת לאחת, ואמשיך ברצון רב לענות לך ולהסביר לך היכן אתה טועה, ובמה.

שירה מצוות אתר חופש

 

תורה

לאתר שלום

במאמרו לפרשת השבוע (מחזור שני של פרשות השבוע באתר חופש) משה גרנות כותב:  "... כל אלה גרמו לספקנות גדולה אצל החוקרים אם בכלל ייתכן שהמסור בתורה על שיעבוד מצרים ויציאת מצרים יש לו אחיזה במציאות כלשהי... לעומת זאת, לא נראה סביר שעם ממציא לעצמו מיתוס מפורט כל-כך  על יציאה מעבדות לחירות, מבלי שזה יתבסס בשורשיו על מעשה שהיה". למרבה התמיהה, דווקא על קושיה זו ("לא נראה סביר..") - קושיית כל הקושיות! - אין בעל המאמר עומד כלל!  ראוי שהכותב - אדם נבון וישר-דעת - ירחיב בעניין מהותי ובסיסי זה ויגלה דעתו בנידון, שכן הדבר מעורר סקרנות רבה ותהייה עמוקה.

בתודה נאמנה

אלון (השם שונה)


ד"ר משה גרנות משיב

לאלון, שלום רב!

אתה מצטט קטע מתוך העיון שלי בפרשת שמות, ותמה על כך שלא הרחבתי את הדיבור בעניין בדיקת מהימנותם של סיפורי יציאת מצרים. האמת היא שבעיון מן הסוג הזה נותנים לקורא טעימה, מביעים דעה ומנסים להפיק לקחים.

לגופו של עניין, מלבד העטיפה הפנטסטית-המיתית של סיפורי שיעבוד מצרים ויציאת מצרים, הרי שיש מניעה נוספת וחשובה הגורמת לנו להטיל ספק גדול באפשרות שהדברים הכתובים בתורה ובספר יהושע יש להם אחיזה במציאות - והמניעה היא בכך שלמרות היותה של מצרים ממלכה מתקדמת ומסודרת ומאוד מתועדת - אין אפילו רסיס של ידיעה על עם ישראל ששועבד שם וברח אל החופש. מוזכרים החיקסוס שהם כנראה ממוצא שמי (פיניקי?), והם אמנם פלשו למצרים בתחילת האלף השני, ואף משלו בה בשנים 1580-1720 לפה"ס, אך תקופתם קודמת מאות שנים לתקופה בה אנו מדברים, וגם תרבותם ודתם היא שונה לחלוטין מתרבותם ודתם של הישראלים. "גויי הים" אמנם ניסו לפלוש למצרים במאות 13-12 לפני הספירה, כלומר, בתקופה המזוהה עם שיעבוד מצרים ויציאת מצרים, אך הם הגיעו מהאיים היווניים, וחלק מהם מזוהים עם הפלשתים, ולא עם הישראלים. באסטילת מר נ פתח, מלך מצרים מהשושלת ה-19 (אמצע המאה ה-13 לפה"ס) מצוין שבמסעו בכנען הוא ניצח, בין השאר את ישראל - "ישראל חרבה, זרע אין לה". כלומר, בזמנו ישראל כבר היו בארץ כנען, אבל הם מוזכרים באסטילה כאחד הגופים המנוצחים, ולא ככוח פולש וכובש את ארץ כנען, כמסופר בספר יהושע. חוץ מזה, אם נקבל את הטענה שבימי מר נ פתח בני ישראל כבשו את ארץ כנען (דבר, שכאמור, ממש לא משתמע מהאסטילה), הרי שנצטרך לקבוע שיציאת מצרים התרחשה בימי רעמסס השני (1237-1304), מלך אדיר שלא תיתכן בימיו אפילו צל צלה של עלילה הדומה לזאת המתוארת במקרא.

נוסיף לכך את העובדה שהחפירות הארכיאולוגיות בארץ מצביעות על אירועי שריפה באתרים השונים (האמורים להיות נכבשים על ידי יהושע) שקרו לפני ואחרי המועד הסביר שנכנסו בני ישראל לארץ (סוף המאה ה-13, תחילת המאה ה-12).

ובכן, מצד אחד יש סיפור פנטסטי על יציאת למעלה משני מיליון בני אדם ממצרים (אם נוסיף ל- 600,000 גברים יוצאי צבא את הנשים, הזקנים והילדים), כשאלוהיהם מחולל בה פגעים נוראים, ולמנהיגיהם יש גישה ישירה למלך, הנחשב בעיני המצרים לאל! ומצד שני, הארכיאולוגיה שממש סותרת את האפשרות שיש איזה שהוא גרעין של אמת בסיפורי התורה וספר יהושע.

אבל יש גם צד נוסף, והוא ההתעקשות של מקורות המקרא שאמנם אירוע כזה קרה, וכי הוא אירוע מכונן ומעצב. הטענה הזאת מצויה לא רק בתורה שהיא כולה מחותלת בערפל מיתי, אלא גם בכתבי הנביאים שחיו בתקופות היסטוריות, אורייניות ומתועדות. אני מתכוון לפסוקים כגון:

"ואנוכי העליתי אתכם מארץ מצרים ואולך אתכם במדבר ארבעים שנה לרשת את ארץ האמורי" (עמוס ב 10; ראה גם ג 1, ד 10)

"הלא כבני כושיים אתם לי בני ישראל, הלא את ישראל העליתי מארץ מצרים, ופלשתים מכפתור וארם מקיר" (שם, ט7)

"כי העליתיך מארץ מצרים ומבית עבדים פדיתיך ואשלח לפניך את משה ואת אהרן" (מיכה ו 4; ראה גם ז 15)

"ולא אמרו  איה ה' המעלה אותנו מארץ מצרים, המוליך אותנו במדבר בארץ ערבה  ושוחה, בארץ ציה וצלמוות, בארץ לא עבר בה איש ולא ישב אדם שם" (ירמיה ב 5; ראה גם ז 22, 25, יא 4, 7, טז 14, כג 7, לב 20 ועוד עשרות מקומות בירמיהו ובתעודות מקראיות קדומות אחרות).

הוסף לכך את השמות המצריים כמו רעמסס ומשה (שהמקרא מציע לו אטימולוגיה עברית - "כי מן המים משיתיהו" - שמות ב' 10, כשלמעשה, משמעותו במצרית היא "בן"), או פינחס שהוא שם מצרי מובהק (פא נחסי פירושו הנובי, הכושי), והרי רמז שאמנם שהו ישראלים (אולי לא כולם) זמן מה במצרים והושפעו מהשמות המצריים, כמו שקרה אחרי גלות בבל (השם מרדכי, למשל,  הובא ממסופוטמיה, שם האמינו באל מרדוך).

דברים אלה מצביעים בעליל שסיפור שיעבוד מצרים, ויציאת מצרים הוא לא המצאה חסרת בסיס, וגם אין שום סיבה שעם ימציא על עצמו סיפור המתאר התחלה של עבדות במקום התחלה של אדנות. יש להניח שיש גרעין של אמת בסיפור המקראי, אך קשה מאוד להצביע על היקפו. יש לקוות שמה שקרה למיתוס של מלחמת טרויה, המסופר בכתבי הומרוס, יקרה גם למיתוס הזה. במשך דורות היו חוקרי המיתולוגיה היוונית משוכנעים שסיפורים אלה הם פרי הדמיון, עד שבסוף המאה ה-19, תחילת המאה ה-20 חפרו בתל היסארליק שבטורקיה החוקרים קלוורט, שלימן, דרפפלדוסמפל ומצאו שרידים המוכיחים את קיומה של העיר ואת חורבנה בימיו של פריאמוס (אמצע המאה ה-13 לפה"ס), כמשתמע מ"האיליאדה" ו"האודיסיאה" ושאר הכתבים של המשוררים היווניים והרומיים.

צר לי אם סיבכתי אותך. העניין באמת מורכב, ואני הבאתי ברשימה הזאת את מסגרת הבעיה. אני מקווה שעניתי על שאלתך.

בברכה חמה,

משה גרנות


נובמבר 2005


חברים ב- עוצב על ידי