אודות צור קשר קישורים מדריך חוברות פעילות ספרי קודש תרומה English
האם כשרות טובה
מאמרים וספרים לחיות חופשי יומן חדשות החזרה בתשובה יוצאים בשאלה השתלטות חרדית עיתונות חרדית במות חופש עוד
     ראשי > מאמרים וספרים  לגירסת הדפסה     

במת חופש - הערות למאמר:

"מה באמת ראו בני ישראל במעמד הר סיני"

בעקבות מאמרם של ליאור הלפרין ו-happyhuman "מה באמת ראו בני ישראל במעמד הר סיני", הגיעו למערכת אתר 'חופש' מספר תגובות, ומצאנו לנכון להעלותן מעל במה זו.

 

תגובתו של חיים:

ליאור היקר,

ממזמן כבר לא שוחחנו. קראתי בעניין רב את מאמרך שבנדון וכמה שאלות לי אליך:

1.האם ידוע לך או לאחרים על הר געש כלשהו בסיני?

2. האם שמעת מימך על אדם שמתקרב ללוע של הר געש בשעה שהוא פעיל?

3. כמה פסוקים ששכחת לציין מהסיפור:

שמות יט פסוק יא:
"והיו נכונים ליום השלישי כי ביום השלישי ירד יהוה לעיני כל העם על הר סיני"
האם למשה היה את הידע המדעי כדי לדעת על התפרצות הר הגעש בעוד 3 ימים?

שמות כ פסוקים יח ו-יט:
"וכל העם רואים את הקולות ואת הלפידים ואת קול השופר ואת ההר עשֵן, וירא העם וינועו ויעמדו מרחוק. ויאמרו אל משה, דבר אתה עמנו ונשמעה, ואל ידבר עימנו אלוהים פן נמות"

וגם פסוק בשמות יט פסוק ט:
"ויאמר יהוה אל משה, הנה אנוכי בא אליך בעב הענן בעבור ישמע העם בדברי עימך וגם בך יאמינו לעולם"

עושה רושם שהעם שמע בכל זאת את האל. זה לא סותר כלום כי אפשר לשמוע את האל ללא עלייה להר.

4. אם תלמד ותגיע לספר במדבר, שם יובהר לך כיצד יש כהנים עוד לפני שיש דת. במדבר ג פסוקים יב ו-יג:

"ואני הנה לקחתי את הלויים מתוך בני ישראל תחת כל בכור פטר רחם מבני ישראל, והיו לי הלויים, כי לי כל בכור. ביום הכותי כל בכור בארץ מצריים הקדשתי לי כל בכור בישראל מאדם עד בהמה, לי יהיו אני יהוה"

5. בכל זאת כמה הבדלים בין מעמד הר סיני לישו וה-5000 איש:

מתי בדיוק היה הסיפור עם ישו? במעמד הר סיני "בחודש השלישי לצאת בני ישראל ממצרים"

איפה היה בדיוק המקרה של ישו? במעמד הר סיני "ויסעו מרפידים ויבואו מדבר סיני נגד ההר"

מי בדיוק היו אותם 5000 איש? האם היו בני עמו של ישו? העם מתחילת היכרותו עם ישו מתכחש לו. היו מעמים אחרים? איזה עמים?

6. נראה לך שצריך איזה ציווי אלוקי בשביל להזהיר אנשים לא להתקרב להר געש פעיל ??? פרימיטיביים ככל שיהיו? אף בר דעת, פרימיטיבי ככל שיהיה לא מתייצב בתחתית הר געש פעיל אלא בורח כל עוד רוחו בו מתחתית ההר.

בקיצור ידידי, בפסוקים ובעובדות אתה חלש, נסה תחום אחר.

 

תשובתו של ליאור לחיים:

שלום חיים, אכן זמן רב לא שוחחנו. בפעם האחרונה, אם זכרוני אינו מטעני, היה זה בנושא מעמד האישה בהלכה היהודית. אענה על שאלותיך בקצרה ע"פ סדר המספרים שלך, והיכנס בבקשה לקישורים שאביא.

1. כן, ג'בל מוסא.

2. כן, כל האנשים שצילמו וצולמו בתמונות הללו.

תאמר שהם מטורפים? סבבה. אם לשפוט על פי זה שמשה דמיין שאלוהים מדבר אליו? מותר לחשוב כך גם לגביו.

3א. שלוש הוא מספר טיפולוגי, כמו גם המספר 40. החברה' מהתנ"ך משתמשים בהם על ימין ועל שמאל ללא הגבלה (מספר טיפולוגי [נוסחאי] הוא מספר בעל משמעות מיוחדת על פי תרבויות ומיתוסים שונים).

3ב. "ויאמרו אל משה דבר אתה עמנו ונשמעה ואל ידבר עימנו אלוהים, פן נמות"

העם לא שמע את אלוהים, אלא את משה. וגם בתוך המאמר התייחסתי לפסוק זה: "העם רואה את התפרצויות הר הגעש ופוחד, והכתוב סותר את עצמו לאור מה שכתב לפני כמה שורות. כעת לא אלוהים אוסר על בני ישראל לראות את פניו תחת איום של מוות, אלא העם הוא הפוחד ורוצה שרק משה ידבר עם אלוהים."

3ג. "ויאמר יהוה אל משה הנה אנכי בא אליך בעב הענן בעבור ישמע העם בדברי עימך, וגם בך יאמינו לעולם"

כל מה שאלוהים לכאורה "אומר" בספר שמות הוא אומר למשה בלבד. גם בפסוק זה אלוהים אומר למשה שהוא ידבר על ההר עימו, ועימו בלבד. בעבור העם למטה אין דבר מלבד פירוטכניקה זולה. הענן נמצא על ההר, משה נמצא על ההר, יש רעמים. מבחינת העם אלוהים דיבר עם משה.

4. בקשר לכוהנים: הזכרת מכת בכורות היא הצידוק האלוהי ללקיחת הלויים לעובדו במשכן כתחליף לפדיון הבן. אתה עושה כאן את ההקבלה בין האמירה "הקדשתי לי" לבין השירות בקודש, אך שים לב מי עוד מוקדש בפסוק זה באותה המידה: גם בכורי הבהמות: "הקדשתי לי כל בכור בישראל מאדם עד בהמה לי יהיו".

וכן נכתב בשמות יג, ב: "קדשׁ-לי כל-בכור פטר כל-רחם בבני ישׂראל באדם ובבהמה לי הוא".

אלא אם אתה טוען כי ישנם כוהנים בקרב ראשי הבקר שרעו בני ישראל. לא הייתי מסתמך על פסוק זה. ולהזכירך - במאמר זה אנחנו מתעסקים בפשט הכתוב.

5א. איפה היה הסיפור עם ישו? הבשורה על פי יוחנן פרק ו פסוק 1: "ויצא ישוע אל עבר ים-הגליל אשר לטבריה". בכנסיית הדגים והלחם בטבחה (מערבית לכפר נחום) משתמשים עד היום באבן עליה לכאורה ביצע זאת, כבמזבח הכנסייה.

5ב. מי היו האנשים? הבשורה על פי יוחנן פרק ו פסוק 2: "וילכו אחריו המון עם-רב כי ראו אותותיו אשר עשה עם החולים". נס ריפוי החולים (ראה פרק ה') נעשה בירושלים, ואותם "המון עם -רב" הם יהודי ירושלים שחזו בניסים שעשה שם.

5ג. מתי זה היה? הבשורה על פי יוחנן פרק ו' פסוק 4: "היה זה סמוך לפסח, חג היהודים".

בקיצור ידידי, הפוסל - במומו פוסל: בפסוקים אתה חלש, ולקרוא למשהו מהמיתולוגיות הנ"ל "עובדות" זהו עלבון לאינטליגנציה. אולי תנסה אתה תחום אחר?

בברכת חופש,
ליאור.

לאחר זמן מה קיבלנו מכתבי תגובה גם מידידיה ומאיתי, וביקורתם דווקא לגיטימית. אתר חופש מחויב לאמינות, וכאשר מפנים אותנו לנקודה הדורשת הבהרה או תיקון, אנו משתדלים לטפל בה.

ידידיה ואיתי טענו, שמאמרו של ליאור התייחס לכתוב בספר שמות בלבד, ולא לפסוקים אחרים שנכתבו בקשר למעמד הר סיני אשר הובאו בספר דברים. למען השקיפות אנו מביאים כאן את דבריהם של ידידיה ושל איתי, כמו גם את ההתכתבות הפנימית שהתנהלה בין חברי צוות האתר.

 

ידידיה כתב לליאור:

בעקבות מאמרך - אשמח לדעת כיצד מאמרך מסתדר עם פרשת ואתחנן. כמובן, רק בהנחה שמשה אינו שקרן והתורה היא אמיתית כפי שהנחת במאמרך. דברים ה פסוק יט: "את הדברים האלה דיבר ה' אל כל קהלכם בהר, מתוך האש הענן והערפל קול - גדול ולא יסף. ויכתבם על שני לוחות אבנים ויתנם אלי".

 

הערת מערכת:

המאמר לא הניח "שמשה אינו שקרן והתורה היא אמת", אלא הניח שיש אמת בהשתלשלות האירועים כפי שהיא מתוארת בתורה מנקודת מבטם של בני ישראל. מטרת המאמר הייתה להראות, שגם אם נקבל לצורך העברת הנקודה שבני ישראל אכן ראו ושמעו את הדברים המתוארים בספר שמות, בהחלט יתכן שמשה שיקר להם באשר להתגלות שלכאורה חווה, לאחר שדאג היטב להרחיקם מהמקום.

 

ליאור השיב לידידיה:

שלום ידידיה. הדברים, כמובן, אינם מסתדרים. במאמרי התייחסתי לקטע הרלוונטי בשמות כיחידה ספרותית נפרדת, וממנה נגזרה התוצאה. כשם שקיימים בתורה שני תיאורים לעשרת הדיברות, כך קיימים שני תיאורים להתרחשות במעמד נתינתן. כשם שהסיבות הניתנות לחלק מהדברות הינן שונות בין שני המקורות, כך גם תיאור המעמד שונה בין שני המקורות.

אם הדבר כה מטריד אותך, נציין שאנו עוסקים בספר שמות גרידא.

 

איתי, שידידיה כִתבוֹ לשיח, העיר:

סלח לי כי אני מתערב, אך אני באמת מופתע שאדם כמוך מוכן לקבל או להביא טענות מחלקים נפרדים ללא כל קשר לכל החלקים. איך אתה יכול לכתוב את המאמר בנחת נפש עם חצי עובדות? ועוד להפיץ אותן ליהודים מסכנים שמאמינים לחלקי התמונות האלה? זה לא נראה לך מגוחך? ועוד לטעון כי הדברים לא מסתדרים? זה כמו לספר למישהו חצי סיפור והוא יגיד לך שהדברים לא מסתדרים. אני במקומך היית אומר דרשני.

 

ליאור לאיתי:

אין מדובר בחצי סיפור, כי אם בגרסה אחת שלמה מתוך מספר גרסאות הקיימות לאותו סיפור. ביקורת המקרא יודעת להפריד בין סיפורים שונים-אך-דומים, שנבעו ממקורות שונים ונכתבו בתקופות שונות.

התייחסות נוספת לסיפור מעמד הר-סיני גורסת, שאותו מעמד לא התרחש בסיני כי אם בחורב -ראה למשל דברים א2, מלכים א יט. אבסורד זה אילץ את חז"ל לחפות על הסתירה בקביעה, כי חורב הוא כינוי נוסף לסיני, אך הם עשו זאת תוך התעלמות מוחלטת מהגיאוגרפיה. שכן בין מדבר סיני שבחצי האי סיני לבין מדבר חורב שבמואב, מפרידים כ-300 קילומטרים.קיימת עילה ברורה להתייחס לכל גרסא בפני עצמה, וזאת עשינו.

 

ידידיה חזר:

אני מציע שנתמקד בעניין האם ניתן לשפוט ע"פ גרסא אחת, או צריך לדון סיפור ע"פ כלל הגרסאות שישנן. אני דווקא מתפלא כיצד אתה דן ע"פ גרסא אחת של כותב אחד, בעוד שאתה יודע שמספר אנשים כתבו את התנ"ך. הרי כשאנו לומדים היסטוריה אנו לומדים אותה ע"פ כלל הממצאים שלה - ולא ע"פ ממצא אחד בלבד. לדוגמא - איננו מקבלים את כל מה שכתוב בספריו של יוסף בן מתתיהו מבלי לבדוק עם ההיסטוריונים הרומאים של אותה תקופה.

הייתי שמח לשמוע למה בחרת את גרסת יתרו על גיסת ואתחנן - פרט לכך שזה מתאים לשיטתך.

 

איתי הוסיף:

אם יותר לי להוסיף דבר קטן - כמו שבארכיאולוגיה לא שופטים ע"פ מציאת כד אחד אלא ע"י כמה ממצאים שלפעמים נראים כסותרים אחד את השני כגון ממצאים מזמנים שונים (כד משנת 200 לפנה"ס ונשק לידו משנת 100 אחרי הספירה באותו עומק), אז ניתן להסביר זאת באופן לוגי אך ורק כשמשלבים את כל הממצאים ולא ע"פ ממצא אחד.

חופש

ליאור פנה אל חברי הצוות העוסקים בתכני האתר, ואת ההתכתבות הפנימית הזו אנו מפרסמים לעיונכם.

 

ליאור למערכת האתר:

אבקש להוסיף למאמר "מה באמת ראו בני ישראל במעמד הר סיני" את ההסתייגות, שהמאמר דן בספר שמות גרידא, גם אם כתבתנו בו בפירוש שההסכמה לצורך הדיון היא "כי הפסוקים המדוברים בשמות יט מהווים תיאור אמין של האירוע".

 

כפיר מצוות האתר לליאור:

ליאור ידידי,

אם בין שתי גרסאות של אותו "מקור" - קרי, התורה - ישנה סתירה (מקור אחד אומר שבני ישראל הורחקו מההר ואלוהים דיבר אל משה בלבד והמקור השני אומר שהוא דיבר אליהם ישירות), זו אינה בעיה שלנו. נהפוך הוא, הסתירה רק מחזקת את דברינו.

לליאור: ביקשת תגובה, אז הנה שלי. מקור אחד טוען שמשה הסתיר את ה"מעמד" ושמשה הוא היחיד שבא באיזה קשר עם אלוהים, ומקור שני טוען שבני ישראל שמעו אותו בעצמם.

לפי המקור הראשון, בני ישראל לא שמעו את אלוהים מדבר ואם הם ראו משהו זה רק הר געש.

לפי המקור השני (וזה טיעון חשוב יותר), משה סיפר סיפור על מה שקרה ואין שם שום דבר מעבר לכך. גם כאן קיימת עדות אישית של אותו אחד שנקרא "משה". הפעם העדות היא לעצם הסיפור שכך כביכול השתלשלו הדברים.

אני ממליץ להשאיר את המאמר שלך ושל שותפך, ואפילו להוסיף ולכתוב מאמר חדש על אותו ה"מקור השני".

 

ליאור משיב:

הבעיה הניצבת בפנינו היא, שהמקור השני אכן מדבר על כך שהעם כולו שמע את דברי האל, ובמאמר הנוכחי אין כל התייחסות לכך. זה מה שגורם לדברים להיראות כאילו אנו מסתירים מידע.

אתה צודק לחלוטין שהדובר והמספר בגרסה השנייה הוא משה עצמו. את המונולוג הזה הוא ממשיך עד לפרק לב, וזהו נאום הפרידה שלו מבני ישראל בטרם כניסתם לארץ, בלעדיו. יש לציין שכל דור המדבר שחטא בחטא העגל כבר מת, ואיש מהנוכחים לא חזה במעמד הר סיני בעצמו.

מאחר והבסיס למאמר הוא קבלת השתלשלות האירועים המתוארת בספר שמות כנכונה, ולא את דבריו של משה שנים רבות לאחר מכן, חשוב לציין בתוספת, שמאחר ואיש מהנוכחים בעת שמשה נשא את נאום הפרידה שלו לא חי בזמן בו כביכול התקיים אותו אירוע, משה יכול היה להציג את הסיפור כרצונו, ואיש לא יכול היה לאשרו או להפריכו. כלומר, דווקא תיאור האירועים בשמות הוא זה שאמור להיות נכון, אם בכלל התרחשו אותם אירועים, שכן הוא מדבר על האירוע עצמו. ואילו בדברים מובאת גרסתו המאוחרת של משה לסיפור כפי שהוא מספר אותה לאנשים שכלל לא נכחו באותו המעמד.

 

כפיר לליאור:

הדבר הספקולטיבי היחידי שיש במאמר לדעתי הוא ההקבלה שבין "קולות" "אש" ו-"הר" למילים "הר געש". אם היה הר געש או לחילופין מטאוריט נפל, זה אינו משנה. לא על כך נסב הדיון. הדיון הוא מה טוען הסופר המקראי בספר שמות אל מול טענות המחבת"ים. זו הנקודה ובזה יש להתמקד. קיימת "עדות" אחת ויחידה, ולא אתה הוא זה שטוען זאת, אלא הכתוב בכבודו ובעצמו, הן במקור הראשון ("שלך") הן בשני (שהפונה הביא).

לא זו בלבד שהדברים החשובים שרשמת אינם ספקולציות, אלא שיש להניח, שאם קצת תחפור בביקורת המקרא תגלה שכבר המאמר שלך נכתב בעצם ע"י אחרים.

נכון לעכשיו המלצתי היא זו:

1. להוסיף הערה שבעקבות פניה שקיבלנו (ולהביא את התקציר שלה) ייכתב מאמר נוסף על העדות ה"שנייה" של משה ולקשר אל אותו המאמר לכשהוא יעלה בחופש.

2. המלצה לשיקולך, לכתוב לפונה שאתה חוזר בך מדבריך על כך ש"הדברים, כמובן, לא מסתדרים." ולהסביר כמו שצריך שהסיפור השני שהוא הביא הוא בעצם שוב עדותו הבודדת של משה.

 

עזרא מצוות האתר מעיר:

באופן אישי אינני אוהב את הגישה שנוקט המאמר המדובר. סיבה אחת היא, מכיוון שזה פותח פתח לאינסוף פלפולים מהסוג שאנו רואים כאן. אבל הסיבה העיקרית היא, מכיוון שזה נותן את הרושם שהתורה בפני עצמה עלולה להיות מקור היסטורי אמין, שיכולה להוות ראיה מספקת לאמונות היהדות. אני תמיד מדגיש את העובדה, שלפני שנאמין בסיפורי נסים כלשהם, יש צורך בראיות טובות לאששן, ולא בסיפורים בעלמא. אין שום ראיה מחוץ לתורה עצמה התומכת בסיפור המקראי על יציאת מצרים ומתן תורה. גם אם בתורה לא היו שום סתירות, והיה כתוב שם במפורש שמיליון איש ראו את האל מתגלה ועושה נסים, זה לא היה משכנע אותי, בדיוק כפי שאינני משתכנע מסיפורי הנסים של ישו, או של סאתיה סאי באבא (בימנו ממש), או מסיפורים על חטיפות חייזרים וצלחות מעופפות.

 

ניצן מצוות האתר:

מעניין לציין כי ספר דברים (שכתיבתו מיוחסת לנביא ירמיהו ומקורביו) מצטיין ב"לוגיקה מעגלית" שנועדה לקבע את סיפור "שרשרת המסירה". הגירסה המעודכנת של סיפור מעמד הר-סיני שהוא מציג, מתאימה היטב להשקפתו זו - ראו גם כאן.

כל פתרון שתגיעו אליו הוא בסדר. אם זה היה תלוי בי, פשוט הייתי מצטט את ההתכתבות הזאת מתחתיתה ועד הנה, ללא כחל ושרק כסוג של מאמר בפני עצמו, שגם ייתן מענה וגם יעיד על שקיפות.

משה כ-storyteller

וכך אפוא עשינו. תוספת זו למאמר מעלה את הסתייגויותיהם המנומקות של ידידיה ואיתי, תוך דיון ומענה בנושא. המחברים וצוות האתר מודים לידידיה ולאיתי על שהפנו את תשומת ליבנו לנקודה שדרשה התייחסות.


יולי 2010



חברים ב- עוצב על ידי