אודות צור קשר קישורים מדריך חוברות פעילות הכותבים תרומה English
הספר: ויקרא את שמם אדם - פרשות השבוע בפעמת הזמן
מאמרים וספרים לחיות חופשי יומן חדשות החזרה בתשובה יוצאים בשאלה השתלטות חרדית עיתונות חרדית במות חופש עוד
     ראשי > מאמרים וספרים  לגירסת הדפסה     

האם יש סתירה בין מדע ואמונה?

כמה בני אדם היו שנה לאחר בריאת העולם?

התכתבות בין ניצן וברק

ההתכתבות הבאה בין ברק (שם בדוי) לבין ניצן מצוות "חופש" נמשכה כשבוע, ונגעה בנושא הטעון והמרתק של מדע ואמונה.

          ברק:

היי ניצן מה שלומך? חג שמח.

הבת שלי עושה עבודה בתנ"ך, היא מאוד אוהבת מדע ופיזיקה ורצתה להיעזר במאמר הזה.

נתנו לה חופש בפירוש של הפסוק "וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים אֶת הָרָקִיעַ, וַיַּבְדֵּל בֵּין הַמַּיִם אֲשֶׁר מִתַּחַת לָרָקִיעַ וּבֵין הַמַּיִם אֲשֶׁר מֵעַל לָרָקִיעַ; וַיְהִי כֵן". אני חושש שאתה לא מחבב את זמיר כהן, יש משהו במאמר שהיא יכולה להתבסס עליו?

תודה מראש.

          ניצן:

היי ברק.

יש את הכוונה המקורית בפסוק, ויש את אינספור הפרשנויות - מוזרות פחות או יותר.

את הכוונה המקורית המדוייקת לא נוכל לדעת לעולם, כיוון שהסופר הספציפי של הקטע, ככל הנראה בין המאה ה-9 למאה ה-5 לפנה"ס, כבר מת מזמן. יש להניח שהתכוון לציין שיש מי ימים ונחלים וכו' ויש גם מי גשמים ועננים וכו'.

פרשנויות - יש כמובן למכביר, בהתאם לנטייתו של הפרשן הספציפי. יש הדנים ב"איזוּן" כביכול בשמיים. יש, כמו כהן, שמנסים לחרטט כל מיני צעירים ומתחילים להפליג בדיבורים פסודו-מדעיים על חלל וכו' (הוא מצטט מעט מסקנות מדעיות בכל מיני מסות ומשקלים, אבל נמנע מלצטט את התקופות הרלוונטיות שנמדדות במיליארדי שנים...)

חשוב לציין באותה נשימה שחלק לא מבוטל מהפרשנויות הדתיות מפליג למחוזות סופר ביזאריים, כמו מספר רקיעים העוטפים כמו "בצל" אחד את השני, שמש שנכנסת בערב בחור בצד הרקיע ומהלכת בלילה מעליו, ועוד ועוד.

לגופו של עניין, מאז כמה עשרות מיליוני שנים לאחר המפץ הגדול ועד ימינו, מים הם אחד החומרים הנפוצים ביקום (לא הנפוץ ביותר), והם מהווים כיום מרכיב מרכזי בהמוני גופים, החל מפלנטות וכלה במטאורים, אסטרואידים וכוכבי שביט. יש מחקר מתמשך שלדעתי אין בו הכרעה סופית, איזה אחוז מהמים שעל פני כדור הארץ (שזה כולל את המים באטמוספרה בהגדרה המדעית) - היו שם עוד מתהליך היווצרותו עם מערכת השמש לפני כ-4.5 מיליארד שנים, ואיזה אחוז הגיע מאוחר יותר על פני שביטים ומטאורים וכו', בעיקר בתקופה המכונה "ההפגזה הכבדה המאוחרת", מספר מאות מיליוני שנים בהמשך.

          ברק:

תודה ניצן, תשובה מעניינת.

אגב... אני באמת באמת לא מבין את הבעיה שיש לאנשי מדע כמוך עם מה שכתוב בתנ"ך בהקשר המדעי. התנ"ך זאת אמונה עם חוקים, היא לא חייבת להסתדר עם עולם החומר, רק עם העולם הרוחני הפנימי. ואם כתוב שהעולם נברא לפני 7,000 שנה אז מה הבעיה? הוא יכול להיברא כמו שאנחנו מכירים אותו, עם היסטוריה ואבולוציה וכל מה שאנחנו יודעים היום. אני לא מצליח לראות סתירה, אשמח אם תאיר את עיניי...

          ניצן:

הבעיה שיש לאנשים היום בעיקרון עם התנ"ך היא שבחור ששם משפחתו כהן לא רשאי ע"י המדינה להינשא לבחירת ליבו הגרושה, וסבתא שרוצה לבקר את נכדיה בשבת לא יכולה לנסוע באוטובוס.

באשר ליקום שכאילו נברא לפני 7,000 שנה עם הכול "בילט-אין" בתוכו -- מלבד העובדה שצריך בורא עם היגיון מעוות כדי למלא אותו בראיות על יקום בן מיליארדי שנים -- למעשה הסבר זה אין בו ולא כלום (למעט הצדקה של החוקרים). הטיעון שהעולם כביכול "נברא עם הממצאים בתוכו" אינו רלוונטי. ראשית, באותה מידה בדיוק ניתן לטעון שהעולם "נברא" לפני עשרים שניות, כאשר כל הממצאים, הזכרונות שלנו, המסמך הזה, האמונות והדתות השונות, הכל "כבר בפנים" - זהו אותו הטיעון בדיוק נמרץ ואין הבדל ביניהם. שנית, נניח מבחינה פילוסופית שהיקום אכן נוצר באמת לפני עשרים שניות או חמשת אלפים שנה או מיליון וחצי. מבחינתנו זה לא משנה - אנו דנים כאן בראיות הקיימות שנוצרו יחד איתו ובהיסטוריה שלהן ולא בראיות ובהיסטוריה אותם אין לנו יכולת (וגם לא יכולה להיות) לבדוק. אם הוא כאילו "נברא" לפני עשרים שניות או חמשת אלפים שנה עם ראיות על סיום תקופת הדינוזאורים לפני שישים וחמישה מיליון שנים, אזי חקר הדינוזאורים לגבי הוא האמת היחידה שרלוונטי ואפשרי לחקור, ותאריך "הבריאה" הפילוסופי הנ"ל הוא דבר נטול ערך מחקרי וחסר חשיבות, מכיוון שאין בינו וביננו ולא כלום. [טקסט זה נלקח מתשובה שלי בהתכתבות ישנה אחרת]

          ברק:

לגבי הסעיף הראשון, אתה צודק - צריך שיהיה אפשרי להתחתן אזרחי ולא רק רבני.

לגבי תחבורה ציבורית , מסכים - זה צריך להיות בהתאם לאופי העיר. אם רוב האנשים בעיר מסוימת רוצים תחבורה ציבורית אז צריך שיהיה. אני באופן אישי מרוצה מזה שיש יום אחד בשבוע שיש בו שקט יחסי מתחבורה.

לברוא יקום בן מליארדי שנים זה בלתי נמנע ובטח לא היגיון מעוות, איך רצית שהוא יברא? בן יום? כשאין עדיין את כדור הארץ?

אתה טוען שיש סתירה וממש כותב בזלזול על התפיסות הדתיות ועם זה יש לי בעיה. אין סתירה בין מדע לדת כי אלה שני עולמות שונים, לכל אחד מהם יש את הדרך והכלים שלו לחקור את העולם. לרגע לא טענתי שהמדע צריך להכיר בתורה, ממש לא. המדע חוקר בשיטות שונות כמו תצפית (סיבה ותוצאה) וכדומה, ולדת יש כלים ודרכים שונים לחלוטין לחקור את העולם. ברור כאיש מדע שאתה לא יכול להסתמך על סיפורי תנ"ך וטקסטים דתיים בשביל לחקור את העולם, זה לא שייך אחד לשני.

ראה גם כאן.

          ניצן:

  1. לא הבנתי את הנקודה. אתה כתבת: "אם כתוב שהעולם נברא לפני 7,000 שנה אז מה הבעיה? הוא יכול להיברא כמו שאנחנו מכירים אותו, עם היסטוריה ואבולוציה וכל מה שאנחנו יודעים היום" -- בהנחה שקיים בורא כל יכול, האם נראה לך "בסדר" שהוא יברא לפני 7,000 שנה יקום, וימלא אותו במיליוני ראיות כאילו נוצר לפני מיליארדי שנים? יתר על כן, מה היה בתקופה המיידית לאחר שנברא? האם שני אנשים באיזור עירק, כפי שכתוב באותו טקסט, או מאות אלפי אנשים ברחבי העולם כפי שמספרות הראיות מאותה תקופה שלאחר תאריך הבריאה הנ"ל?
  2. "שני עולמות שונים" - זה ביטוי ספרותי. במחשבתו של כל אדם יכולים להיות עולמות שונים ומשונים, וזה לגיטימי. במציאות החיצונית למחשבתו יש רק עולם אחד. או שלפני יותר מ-7,000 שנה הוא היה, או שהוא לא היה. או שהאדם התפתח מקוף קדום או שנוצר מעפר. אי אפשר במציאות האמיתית שניהם יחד. ואם יש סתירה בין הטענות אז אני בוחר בשיטה בה הטענות תואמות את הראיות.

          ברק:

צודק :) בקצרה: יש את המציאות הפיזית (גשמית) שאנחנו מכירים וחוקרים, ויש מציאות רוחנית. בשביל בן אדם מאמין - למציאות הרוחנית יש משקל רב ועיקרי על החיים שלנו יותר מהעולם הגשמי. לבן אדם שלא מאמין אין לעולם הדתי-רוחני משמעות. לחוקר מתחום המדע ברור שאין טעם להתסמך על הדת, ולחוקר דת אין מה להסתמך על המדע. וזה בסדר. עולם מושגים שונה עם כלים שונים. ולכן לא יכולה לטעמי להיות סתירה.

          ניצן:

כלומר, זה שכדור הארץ לא היה קיים לפני 8,000 שנה זו מציאות "רוחנית" אפשרית אבל לא מציאות "פיזית"?

          ברק:

זאת מציאות שמבוססת על אמונה רוחנית.

המציאות הרוחנית משפיעה מן הסתם על המציאות הפיזית.

          ניצן:

אני אוהב דברים מסודרים. מה שאתה אומר זה שיש מספר רב של "מציאויות" - אחת מהן היא הפיזית (הגשמית), וכל האחרות הן "רוחניות" לפי טעמו וחינוכו של המאמין. יתר על כן, אתה אומר שזה "בסדר" שבאותן מציאויות "רוחניות" יש דברים ששונים מאשר במציאות האחת והיחידה "הפיזית"?

          ברק:

אני לא יודע לגבי מספר רב של מציאויות רוחניות. לדעתי זה משפט שלא יכול להתקיים, כי "רוח" זה אחד שלא ניתן לחלוקה ולכן אין מציאויות בלשון רבים. אבל יש תפיסות שונות לאותה מציאות רוחנית של בני אדם. אני מאמין שיש מציאות אחת חומרית ואחת גשמית.

"יתר על כן, אתה אומר שזה "בסדר" שבאותן מציאויות "רוחניות" יש דברים ששונים מאשר במציאות האחת והיחידה "הפיזית"?" -- עצם השאלה הזאת אומרת שלא הצלחתי להסביר את עצמי עד הסוף. זה לא עניין של בסדר או לא בסדר. הן מתקיימות בשלום אחת עם השניה.

          ניצן:

אז אני שוב חוזר למזרח התיכון לפני 5,780 שנה: על פי המציאות הפיזית חיו בו אז מאות אלפי אנשים בעיצומה של המהפכה החקלאית שלאחר סוף תקופת הקרח האחרונה. על פי המציאות הרוחנית שהזכרת, חיו בו אז 2 אנשים בלבד, ומעולם לא הייתה תקופת קרח. האם הטענה שלך היא שזה בסדר להחזיק בשתי המציאויות (הסותרות) הללו? הן מתקיימות בשלום? או שהטענה שלך היא שאני טועה בתיאור שלי לגבי לפחות אחת מהן, באופן שאין סתירות?

          ברק:

הן לא סותרות, הן חיות בשלום אחת עם השניה. זאת תפיסה שאני צריך להסביר באריכות בהזדמנות...

לתפיסתי, אלוקים עושה לנו חיים קשים. צריך לעשות תיקון בעולם הזה על ידי אמונה ודבקות בשם. אנחנו צריכים לבחור בכל רגע לעשות את זה. בשביל שזה יתקיים, הוא היה חייב לברוא ספק בעולם, כמו יקום עם היסטוריה וממצאים על בני אדם שחיו גם מלפני 8,000 שנה. כל מה שהמדע מגלה, אלוקים רוצה שהוא יגלה ויכניס לנו ספק. אבל לבן אדם מאמין זה לא מכניס שום ספק, כי העולם זאת טביעת האצבע של אלוקים, וכל מה שקיים בו - הוא רוצה מסיבותיו שיהיה פה.

ולכן אין סתירה.

גם כתוב בתורת הסוד ש "בורא עולמות ומחריבם", אז אולי היו עולמות עם דינוזאורים שנחרבו ולכן יש ממצאים.

אלוקים קיים, אבל הוא יעשה הכל על מנת שיהיה ספק, על מנת שאבחר בלהאמין, בשביל התיקון. כמו גיבוש לסיירת מטכ"ל, צריך להתאמץ...

אלוקים העלים את עצמו מן העולם הזה על מנת שיהיה קשה להשיג אותו.

          ניצן:

יש שתי בעיות מרכזיות בדבריך.

הבעיה האחת היא ההסקה שאין סתירה. העובדה שקיים כביכול איזשהו אל שייצר לפני 5,781 שנים יקום עם ממצאים בני מיליוני ומיליארדי שנים - אינה פותרת את הסתירה בין הממצאים מהתקופה המיידית שלאחר אותו תאריך יצירה, לבין מה שאומרות האמונות המערביות על אותה תקופה (קיימות עוד סתירות שלא נפתרות, אבל הבאתי את זאת כדוגמא).

לפי שיטתך, לפני 5,780 שנים (שנה לאחר אותו תאריך לעיל) - כמה בני אדם היו על פני כדור הארץ?

אם תאמר 2, אתה סותר ממצאים רבים ומהימנים מהתקופה שגם על פי שיטתך העולם היה כבר קיים. אתה יכול להגדיל ולהסביר שאותו אל ממשיך ו"שותל" עוד ועוד ממצאים גם לאחר בריאתו כביכול של העולם, וזה כמובן יוצר תמונת עולם בה אין שום משמעות לשום דבר. אנחנו אפילו לא יכולים לדון במה קרה לפני 100 שנים, כי אולי כל הממצאים לגבי אותה תקופה גם נשתלו על ידו? אולי לא הייתה בכלל מלחמת העולם הראשונה? למעשה אנחנו לא יכולים לדון גם במה שקרה לפני 5 דקות, כי אולי גם התכנים באינטרנט והזיכרונות שלנו נשתלו באותו אופן ומאותה סיבה. אנו חיים בעולם ללא כל אפשרות אמיתית לחקור כלום ולהסיק כלום, ולכן אין טעם בדיון הזה.

אם תאמר כ-10 מיליון אנשים, אתה סותר בגדול את האמונה הדתית היהודית, הנוצרית והמוסלמית על רוב ענפיהן. אתה בעצם אומר שכל מה שאתה לוקח מהן זה רק את תאריך "בריאת העולם", אבל כל שאר הדברים שקרו או לא קרו, היו או לא היו - באשר להם אתה מקבל את מסקנות המדע על פי ממצאים ומחקרים (על פי השיטה המדעית), ואלה - אתה בעצמך רמזת - רחוקים פעמים רבות מסיפורי הדת.

להצגת הבעיה השנייה, הבה נבחן שלוש אפשרויות שונות שלא יכולות להתקיים בו-זמנית:

אפשרות א': היקום נוצר לפני כ-13.8 מיליארד שנים בתהליך הקרוי "המפץ הגדול", שבהמשכו נוצרו כוכבים, פלנטות, וגם חיים. כחלק מתהליך זה התפתחו באלפי השנים האחרונות דתות ואמונות שונות (כולל כאלה לגבי גיל שונה של היקום).

אפשרות ב': אל שאנו מכנים אותו "אלוהים" או "אלוקים" או כל שם נפוץ אחר שלו, יצר את היקום לפני כ-6,000 שנים ושתל בו המוני ממצאים על יקום שתואם את אפשרות א'. בין יתר מטרותיו: שנבחר להאמין בו ובדברים שמיוחסים אליו, שכיהודים לא נאכל בשר עם חלב, ועוד ועוד.

אפשרות ג': אל שאנו מכנים אותו "ברהמה", יצר את היקום לפני כ-4,000 שנים, הפקיד אל אחר בשם "וישנו" על תחזוקת העולם ובני האדם, והם שתלו ביקום המוני ממצאים על יקום שתואם את אפשרות א'. בין יתר מטרותיהם: שנשרוף את גופותינו ושנרחץ בנהר הגנגס.

בפועל קיימות עוד מאות - אם לא אלפי - אפשרויות כמו ב' ו-ג'. אבל מה שחשוב זה שאין שום עדיפות לאפשרות ב' על פני אפשרות ג', למעט בעיניו הפרטיות של מאמין זה או אחר. אין שום ממצא, שום ראייה מדעית מוסכמת, שום דבר שמעדיף את אפשרות ב' על פני אפשרות ג'. למעשה, בעולם של ימינו הרבה יותר אנשים מאמינים באפשרות ג' מאשר באפשרות ב'.

          ברק:

אני מאמין שאפשרות א' ובנוסף ב' היא הנכונה, ולא אין סתירה. אפשר לחיות עם שתי מציאויות שונות במקביל, אני חי עם שתיהן ביחד באופן נפלא. שתיהן אפשרויות מרתקות ומעניינות אותי. לדעתי, בקביעה שיש רק אופציה אחת - אתה מונע מעצמך לגלות עולם של תוכן ועומק, ולדעתי חבל, אבל אני לא מנסה "לפתוח את עיניך", בכלל לא. אתה איפה שאתה ואני איפה שאני והכל בסדר. מה שאתה מכנה "סתירה" - אני מכנה ממצא שתול על ידי האל שבא לבחון אותנו.

אני מרגיש שלא הצלחתי לדייק את השאלה שלי עוד מההתחלה. אני לא מצפה ממך להפוך לבן אדם מאמין, או מנסה לשכנע אותך שאני צודק או משהו כזה. זה די ברור לי שמזווית הסתכלות מדעית חוקרת, לדת ולאמונה אין שום משמעות.

כשאתה מתייחס לדתות ברבים ואמונות ברבים - כאילו כולן אותו הדבר - זה מחדד לי את הפער בתפיסה שלנו כלפי הדת היהודית והאמונה היהודית. מבחינתך זה אותו הדבר ומבחינתי עולם ומלואו, אבל ההבדל בינינו שאני מבין, מכיל, מעריך ומקבל את התפיסה שלך, בעוד שאתה מזלזל ואפילו - תסלח לי - מתנשא על התפיסה הדתית שלי. ועם זה יש לי בעיה.

מבחינתך, זה שהאל שותל ממצאים גורם לך להרגיש שהעולם בלי משמעות? הפכת להיות דתי? אתה מתכוון שאני בתור בן אדם מאמין חושב ככה? הרי ההפך הוא הנכון, ההתערבות של אלוקים בעולם שלנו היא בלתי נמנעת והיא חלק מהמשמעות של הקיום שלנו.

אתה משליך את התפיסות שלך מהראיה הספציפית שלך על אנשים אחרים עם תפיסות שונות לחלוטין, זה לא יעבוד.

          ניצן:

אתייחס לדבריך לפי סדרם:

אם גם אפשרות א' וגם ב' נכונות (כפי שכתבת) אז היקום שאנו מכירים כיום נוצר בשני זמנים שונים לחלוטין - מה שכמובן לא יכול להיות. מה שאתה יכול לומר - ואולי לכך התכוונת - זה שבפועל אפשרות א' נכונה, אבל למרות זאת אתה מעדיף גם לדמיין עולם בו אפשרות ב' היא נכונה (מה שאולי כינית "מציאות רוחנית"), וזה לגיטימי, כלומר, אכן אפשר לחיות עם זה באופן נפלא כפי שכתבת. אין מגבלות על הדמיון שלנו (שבאופן אירוני, לפי אפשרות א', התפתח מאוד בערך לפני כ-70 אלף שנים).

אם לא מדובר בדמיון לגיטימי ואתה סובר ברצינות שבאופן אמיתי (מדעי) היה איזשהו אל שברא את היקום לפני כמה אלפי שנים ושתל בו ממצאים, אז מייד מתעוררות כל הסתירות שכבר כתבתי עליהן בפירוט קודם, והאמירה שהן "לא סתירות" לא פותרת אותן מלהיות כאלה.

באשר להתייחסות ל"דתות" ו"אמונות" ברבים - היא מאוד חשובה. כי הרי כמו שאתה בטוח בטיעוניך לגבי האל באמונה היהודית-אורתודוקסית, כך אנשים האוחזים במאות אמונות אחרות שקיימות על פני כדור הארץ בטוחים בטיעוניהם שלהם ששונים לחלוטין מאלה שלך (וזה מבלי להזכיר עוד תרבויות אפשריות במקומות אחרים ביקום). כל ההבדל בין הטיעונים שלך לבין הטיעונים של איזשהו נוצרי-קתולי לגבי ישוע נובעות מחינוך ומסביבה. אם היית גדל ומתחנך במכה, היית כיום מתדיין איתי לגבי מוחמד. זה ההבדל המרכזי בין כל הדתות והאמונות כולן לבין השיטה המדעית שעקרונותיה "מנטרלים" חינוך ואמונות ספציפיות.

באשר לזלזול והתנשאות - כאן ההתייחסות שלי היא מורכבת. בכל הקשור לאנשים, אינני חש כלפיהם רגשות של זלזול והתנשאות (למעט אולי מקרים באמת קיצוניים של כאלה שגם משתמשים באמונותיהם לרעה כלפי). עם זאת, אני כן חש רגשות של "לא ראוי" ו/או "לא נכון" כלפי חלק לא מבוטל מהתכנים של אמונות שונות בכלל, והאמונה היהודית-אורתודוקסית בפרט. כדי להבהיר: זה נכון לא בהכרח רק עבור אמונות דתיות. גם חלק מהקרובים לי ביותר - יש לי פה ושם בעיות עם חלק מתכני אמונותיהם ו/או מנהגיהם. זה רק טבעי, ויש מקום לטעמי "לתהות על קנקנו" של מי שאומר שהוא סבבה עם תכני אמונתו של אחר שמאמין שונה ממנו. הוא לא - הוא פשוט משקר כדי להיות נחמד.

בנושא המשמעות - אנסה להבהיר: למה יש צורך להסביר בכלל משהו בעולם בו קיים "אל" או "אלים" שעושים בו כרצונם? מה הטעם לטרוח ולחקור כל דבר שהוא אם אנו מניחים מראש שאין לעולם חוקים ברורים, וכל דבר יכול לקרות בכל זמן? מי צריך מדע כשאפשר ללכת על המים? מה המשמעות של השיטה המדעית אם יש אלוהים ששותל מדי פעם כל מיני דברים שגורמים לחוקרים להגיע למסקנות לא נכונות? פשוט חבל על הזמן של החוקרים, והסקרנות שלנו (שגם אותה ברא לכאורה אותו אל) לא תבוא לעולם על סיפוקה.

באשר לראיה כביכול ספציפית שלי: לא, אני כלל לא דן בראיה ספציפית שלי, אני מצטט את השיטה המדעית ומסקנותיה. הראיות הספציפיות הן של המאמינים במסקנות שאינן לפי השיטה המדעית.

          ברק:

כשראיתי בפעם הראשונה אנשים מתרגלים טאי צ'י, זה היה נראה לי נורא משעמם וחסר חשיבות לחיים שלי. עכשיו אחרי שש שנים שאני מתרגל טאי צ'י... הבנתי. בגלל שלא נראה לי שבגלגול הזה (אני יודע שאתה לא מאמין אבל אני מעביר פה ביקורת) אתה תלמד טאי צ'י, אז השיחה הפכה לשיחת חרשים. ת'אמת, זה כל פעם קורה ואני כל פעם שוכח מזה.

לא הייתי גדל במכה ומאמין במוחמד כי תמיד הייתי יהודי ותמיד אהיה לא משנה באיזה גילגול, אבל אתה יודע את זה כבר ובוחר להתעלם.

מבחינתי, נצרות, איסלם וחילונים אתאיסטים זה אותו הדבר. אתם בטוחים בטיעונים ששונים מאוד מהיהדות. זה הכל בחינוך. לימדו אותך שרק השיטה המדעית להתבוננות בעולם היא הנכונה, הטעו אותך.

עולם הרוח הוא בעיקר פנימי ולכן אני סבבה עם התפיסות שלך ושל כל אחד, כל עוד הוא לא פוגע באחרים, לא משקר כדי להיות נחמד, זה מה שהיהדות מחנכת, לקבל את האחר ולהכיל, לעומת הליברליות החילונית שמחנכת לשנוא את האחר ולרומם למאמינים בה את האגו.

צריך מדע כי אלוקים (לא מזכירים את שם השם לשווא, ולכן כותבים עם ק') ברא את המדע, ולכן להתעמק במה שאלוקים ברא זאת הכרה בקיומו וחכמתו, ולכן חשוב לדעתי לחקור את היקום, אבל לא רק באופן חומרי.

אתה לא דן בראיה ספציפית שלך? אתה כותב אובייקטיבי לחלוטין? אתה בטוח?

          ניצן:

זה מרתק ששמעתי אותם ניסוחים כלפי היהדות, ממאמינים שהתחנכו על ברכי דתות אחרות.

לגופו של עניין - ניתן לחלק באופן גס את כל הדברים (ישויות והתנהגויות) ביקום לשתי קבוצות: (א) אלה שיש ביכולת ובכלים של האנושות, בעבר, בהווה או בעתיד - לחקור; (ב) אלה שהאדם הוא כזה שלא תעזור שום טכנולוגיה - הוא אינו מסוגל לחקור אותם ולהיות מודע לקיומם.

אנו מכירים (באופן חלקי או מלא) רבים מהדברים שכלולים בקבוצה הראשונה, ועם הזמן נכיר עוד ויותר לעומק. לגבי הקבוצה השנייה - איננו מכירים כמובן דבר ממה שיש בה, איננו יודעים בכלל האם יש בה משהו, לעולם לא נדע, ויתר על כן - זה גם לא משנה לנו כהוא זה, כי לפי עצם הגדרתה, אין לדברים בה ולא תהיה להם כל השפעה עלינו.

ה"השפעה" היא דבר עקרוני בסוגיה זו. ברגע שדבר מסוים משפיע באופן כלשהו, שאנו יכולים לחוש בו ישירות או בעקיפין, על דבר אחר, אזי אם אחד מהם נמצא בקבוצה א' - לפי ההגדרה גם הדבר השני נמצא בקבוצה א'.

להלן רשימה קטנה של דברים שנמצאים בקבוצה א': העט שעל השולחן שלי, טאי צ'י, גלי רדיו, הגלקסיה של אנדרומדה, מכניקת הקוונטים, ציפורן הזרת שלי, תכני האמונות היהודיות והתפתחותם, הפסיכולוגיה של אנשים שונים.

כל דבר שהשיטה המדעית לא הגיעה ולא תגיע לשום מסקנה מבוססת בדבר קיומו - או שאינו קיים, או שהוא נמצא בקבוצה ב'. זה כולל למשל נכון לעכשיו מושגים כמו "אלוהים", "מפלצת הספגטי המעופפת", קנקן התה של ראסל (חפש בגוגל), ועוד. אם וכאשר תוכיח האנושות בשיטות מדעיות - סבירוּת לקיומה של הישות שיהודים-אורתודוקסים מכנים "אלוהים" או "אלוקים" או איך שתרצה, זה יאמר שהוא שייך לקבוצה א' ויש לו השפעה כלשהי על אנשים כלשהם. מן הסתם במקרה כזה ייתכן שאתחיל לשמור על כשרות ועוד.

ברגע שאתה כותב (ציטוט) "אלוקים ברא את המדע", זה שם אוטומטית את "אלוקים" בקבוצה א', כיוון שהוא ברא משהו בקבוצה א', ופעולה של "בריאה" היא סוג של השפעה שביכולתנו וברצוננו לחקור. תוכל להתחכם ולטעון שהוא ברא באופן שלא מאפשר חקירה, ואז זה אומר שני דברים: (1) שאתה משתמש במובן אחר וחדש של הפועל "ברא" שאיננו מכירים; (2) שאתה טוען שאותו "אלוקים" שייך לקבוצה ב', ואז משמעותו לחיינו היא אפס, כיוון שאיננו יכולים לחקור או לראות שום השפעה שלו מעבר לחוקי הטבע הרגילים.

כמובן שכל עוד, כפי שכתבת בחלק מדבריך, מדובר בטיעונים "פנימיים" של אדם, זה סבבה לחלוטין.

הערת אגב בנושא ההיסטוריה של שמות האלוהים, לא במטרה להקניט אלא כי אתה העלית את הנושא: במהלך חלק גדול מהתקופה שאנו מכנים "תקופת בית ראשון", לעברים הקדמונים היו מספר אלים, ביניהם שניים ראשיים ושונים זה מזה: (1) האל שכינויו היה "אלוהים" (לא היה אז "אלוקים") ולפעמים גם "עליון". מקור השם היה גלגול של האל הכנעני-פיניקי "אל" שהיה אבי האלים בפנתיאון הפיניקי בתקופה קדומה יותר; (2) האל שכינוי היה "יהוֶה" (ו' בסגול) שמקורו באיזורים דרומיים וכנראה גם בהשפעה המצרית על האזור. במהלך תקופה ארוכה הוא נחשב לבנו של "אלוהים", ועם קשרי משפחה לאלים נוספים. עם הזמן והתפתחות אמונות אחרות, גם שמו התגלגל ל"יהוָה" (ו' בקמץ), וגם התפתחו בהדרגה האמונות בדבר איסור הזכרת שמות אלה או אחרים.

ועוד הערת אגב: כתבת "הליברליות החילונית שמחנכת לשנוא את האחר". אינני מכיר זאת. גם אינני שונא (ואינני יכול לשנוא) אדם שאינני מכיר... איך זה ייתכן? מה שכן, תכנים מסוימים ביהדות דווקא מצווים על שנאת האחר. פסיקות של מסכתות קטנות, של הרמב"ם, של מחברי ספר תהילים ועוד - מצווים לשנוא למשל אנשים כמוני, שאינם מאמינים ומתווכחים על האמונה.

כהערה אחרונה רציתי להוסיף שאני מעריך את רצונך להתכתב בנושאים אלה, וגם ולהיות קשוב לצרכיהם של מי שאינו מאמין בדברים בהם אתה מאמין.

          ברק:

תודה, גם אני מעריך את היכולת שלך להתבטא ואת הידע העצום שלך ואת התשובות המנומקות. אתה מאסטר בתחומך ואני בכלל לא דתי ובכל זאת מנסה להסביר את הצד שלהם, זה לא כוחות.

תבין... כשאני נמצא בסביבה דתית, אני מתווכח בלי הפסקה. אני לא רוצה לקחת דברים כמובן מאליו, אז אני מעמיד את הידע והאמונה שלי כל הזמן במבחן.

אתה כותב דברים מעניינים, בעיקר על ההיסטוריה של שמות האלוקים. לא מכיר את 'קנקן התה של ראסל' אחפש על זה.

לתפיסתי יש גם קבוצה ג'. כמו בטאי צ'י, יש דברים ביקום שאפשר לחקור אותם ולהיות מודעים לקיומם רק אחרי שמתרגלים אותם ומתמסרים להם כל יום במשך הרבה זמן, בסוף הם הופכים לידיעה מוחלטת פנימית. ידיעה שלא בעזרת העיניים או האוזניים או תצפיות או מעבדה, ידיעה מתוך קדושה (ככה אני קורא לזה, בטח לדתיים יש מושגים אחרים). זאת ידיעה עוצמתית יותר מכל ידיעה אחרת. אם אני רואה משהו, יש לי עוד קצת ספק לקיומו כי העיניים יכולות לתעתע. בידיעה דתית אין שום ספק ברגע שמרגישים אותה. אבל... אם לא מתרגלים כל יום, אז "הידיעה" נחלשת עד שנעלמת.

יש לי מזל שנולדתי עם הידיעה הזאת "בילט-אין" בלי צורך יותר מדי לתרגל. בגלל זה אני לא דתי ועדיין מאוד מאמין, ממש יודע בוודאות שזה נכון, אבל לא יכול להוכיח לך בכלים המדעיים שאתה מציין, כי זה מגיע מעולם עם כלים שונים.

          ניצן:

מה שכינית קבוצה ג' עשוי להיות בסך הכול חלק מקבוצה א', תלוי מה התכוונת במילים "אפשר לחקור" ו"ידיעה". אם התכוונת למחקר אמיתי ולידיעה מעוגנת במסקנות מדעיות/לוגיות, אז מדובר בקבוצה א'. אם אתה מכנה "ידיעה" (או "ידיעה פנימית") משהו שאינו מעוגן במסקנות מדעיות/לוגיות, אז נתת פירוש חדש ולא מקובל למילה. במאמר מוסגר אזכיר שהמשמעות העיקרית של "אמונה" היא שאיננה "ידיעה". אם היא הייתה כזאת, היו מכנים אותה "ידיעה" ולא היה צריך להאמין, כי היו יודעים.

בין השורות העלית נושא חשוב אחר, והוא מה השיטה לפיה אנו מחליטים שמשהו הוא "נכון" - שהוא "ידיעה"? אפשר לחשוב על שיטות רבות. לדוגמא: (1) תוך שימוש בשיטה המדעית ונהלי המחקר שהיא כוללת; (2) באמצעות קביעת ההלכה היהודית ורבניה; (3) על ידי כך שרוב האנשים בעולם אומרים שזה כך; (4) השיטה שתיארת לעיל - באמצעות תרגול והתמסרות ואז החלטה שהידיעה הפנימית המוחלטת היא נכונה והיא "ידיעה" באופן כללי. -- ויש כמובן עוד ועוד שיטות.

במבחן התוצאה, השיטה המדעית שמה הרחק הרחק מאוד מאוד מאחור את כל השיטות האחרות, ולכן - בין היתר - היא השיטה שהפכה לקביעת "נכון" ו"ידיעה". אנחנו יכולים לקבוע בינינו שלצורך הדיון אנחנו מחליטים ששיטה אחרת היא המועדפת לקביעת נכונות של דברים, אבל עד שלא נחליט במשותף מה השיטה שבאמצעותה אנו מחליטים מה "ידיעה", עד איזו רמת סבירות זו "ידיעה", ומה לא "ידיעה" - עד שלא נעשה זאת, השיחה קצת "עקרה". זה כמו לדבר בשתי שפות שונות.

אם מעניינת אותך ההיסטוריה של שמות האלוהים, אז רק אוסיף שבאופן מחקרי אנו מוצאים רמזים בטקסטים התנ"כיים לעריכה מאוחרת שניסתה "למזג" בין האלים השונים לאל אחד, יחד עם התרשלויות מסוימות באותה עריכה. באותה נשימה יש לציין שלכל ממצא רלוונטי בטקסט קיימות פרשנויות דתיות מאוחרות יותר שמנסות ליישב את הסתירות, פשוט כי הפרשנויות נדרשות ע"י המאמינים ומאוד קל להמציא אותן.

 


ספטמבר 2020



חברים ב- עוצב על ידי